本文內(nèi)容來源三點鐘創(chuàng)世群，第三期首次開啟“雙閣主”模式，以“尋路區(qū)塊鏈”為主題，繼續(xù)帶你探索區(qū)塊鏈發(fā)展之路。
第三期第二場
大于、大象×劉曉蕾
閣主：
大于，經(jīng)濟(jì)學(xué)博士、中國計算機學(xué)會區(qū)塊鏈專業(yè)委員會委員、區(qū)塊鏈產(chǎn)業(yè)資深研究者。
大象，游離于圈內(nèi)圈外，不明真相的吃瓜群眾、偶爾也明真相的區(qū)塊鏈路人甲。
嘉賓：
劉曉蕾，北京大學(xué)光華管理學(xué)院金融系主任，金融系及會計系教授，北大光華區(qū)塊鏈實驗室主任。在加入光華前，曾任教于香港科技大學(xué)，并取得終身教職（tenure）。
前言
“感覺離我想象能夠達(dá)到的理想狀態(tài)還相差甚遠(yuǎn)?！痹L談中，劉曉蕾兩次強調(diào)了當(dāng)前的區(qū)塊鏈發(fā)展還很初級，她用了“非常早期”四字來形容，在她的描述中，社群生態(tài)，圈內(nèi)治理，區(qū)塊鏈的經(jīng)濟(jì)模式等，都還是需要亟待探尋的領(lǐng)域。
“現(xiàn)在的幣圈經(jīng)常讓我想到，沒有SEC之前的股市”，談及具體的監(jiān)管，劉曉蕾列舉了美國股市的案例，在沒有證監(jiān)會之前，股市非?；靵y，內(nèi)幕交易，操縱市場，也有很多類似空氣幣一樣的空氣公司。直到成立了SEC，對股市加強了監(jiān)管，情況才逐漸好轉(zhuǎn)。
她將圈內(nèi)如今的狀況描述為“野蠻生長”，由于對技術(shù)的過高預(yù)期導(dǎo)致了眾多的泡沫發(fā)生，但泡沫終將退去，如同潮水，“相信當(dāng)潮水退去的時候，那些自律的機構(gòu)/項目會脫穎而出?！?/p>
以下為訪談實錄整理
閣主大于：大家好，特別高興，繼續(xù)各位尋路區(qū)塊鏈。
閣主大象：大家好，今天好隆重的感覺……
閣主大于：今天我受了點小傷，打字速度會稍微慢點，請嘉賓和各位群友見諒。
嘉賓劉曉蕾：大家好！非常高興來跟大家分享交流。
閣主大于：大家晚上好，我是大于。本場訪談我們很榮幸的邀請到了北京大學(xué)光華管理學(xué)院金融系主任、光華區(qū)塊鏈實驗室主任劉曉蕾教授。熱烈歡迎嘉賓劉教授 劉曉蕾。
嘉賓劉曉蕾：大家好！
閣主大于：劉教授對區(qū)塊鏈關(guān)注研究已久，有很多研究成果和獨特見解，很多朋友認(rèn)識了解劉教授應(yīng)該是從今年貴陽數(shù)博會上，劉教授參與央視《對話》節(jié)目錄制開始，在那場對話中，劉教授提出了很多重要的觀點，但是當(dāng)時時間所限，劉教授沒有能全面的解釋闡述她的思想體系，所以今天這個場合，我們特地邀請了劉教授來探討區(qū)塊鏈經(jīng)濟(jì)新模式背后的重要邏輯。
Q1
閣主大于：下面我們就開始進(jìn)入第一個問題。第一個問題是關(guān)于您尋路區(qū)塊鏈的心路歷程。您曾說“區(qū)塊鏈這一技術(shù)會像互聯(lián)網(wǎng)曾經(jīng)改變世界一樣，改變未來的經(jīng)濟(jì)與社會”。那么對于“區(qū)塊鏈技術(shù)將顛覆互聯(lián)網(wǎng)”這一說法，您怎么看？區(qū)塊鏈將如何顛覆互聯(lián)網(wǎng)？為何您如此篤信區(qū)塊鏈？
嘉賓劉曉蕾：再次感謝閣主邀請。首先必須承認(rèn)我在這個領(lǐng)域，不是什么專家，只是一個學(xué)生。在這個領(lǐng)域的學(xué)習(xí)過程中有一些心得，當(dāng)然也有一些困惑。還在不停的探索中。說的不當(dāng)之處，請大家見諒。
我不太喜歡“顛覆互聯(lián)網(wǎng)”這個說法。區(qū)塊鏈可以理解為下一代的互聯(lián)網(wǎng)。是個技術(shù)的演進(jìn)過程。我個人理解它對生產(chǎn)生活的改變在于幾個方面。
1.區(qū)塊鏈改變會計記賬方法。復(fù)式記賬法是會計制度的一大變革?，F(xiàn)在的公司，基本都使用復(fù)式記賬法。區(qū)塊鏈的分布式記賬法將是會計制度的另一大變革。它對于交易中涉及多方，存在信息不對稱的情況都適用。如果以前交易中有N個人，那么兩兩對賬，需要N*(N-1)/2次對賬。隨著N增加，對賬成本程幾何級數(shù)增加。分布式共享賬本。無論有多少人參加，只需要一次對賬。因為大家共享一本賬。所以僅僅從分布式記賬這個區(qū)塊鏈的最簡單的特征而言，已經(jīng)是很大的革命。
閣主大于：這一點我非常同意，我很認(rèn)同區(qū)塊鏈?zhǔn)腔ヂ?lián)網(wǎng)5.0，也就是價值互聯(lián)網(wǎng)的核心基礎(chǔ)。
嘉賓劉曉蕾：（我本人是金融系和會計系教授。不過一般介紹的時候大家都不提會計。其實會計在經(jīng)濟(jì)活動中非常重要。）
2.區(qū)塊鏈有助于信息確權(quán)。區(qū)塊鏈的革命性不僅僅在于它的分布式記賬技術(shù)。區(qū)塊鏈有助于實現(xiàn)信息確權(quán)。只有確權(quán)了才能夠定價和交易。確權(quán)為什么這么重要？需要從諾貝爾獎得主科斯的產(chǎn)權(quán)理論談起?？扑拐J(rèn)為只要產(chǎn)權(quán)清晰，通過市場交易（假定沒有交易成本）就可以達(dá)到資源最優(yōu)的分配。但前提是產(chǎn)權(quán)清晰。比如污染如果不能確權(quán)。就會出現(xiàn)雖然一個公司花10塊錢的成本，可以避免污染造成的1000塊錢的社會損失，企業(yè)也不會出這10塊錢。帶來整體社會福利損失。所以說確權(quán)非常重要。區(qū)塊鏈有助于實現(xiàn)信息的確權(quán)。所以說是革命性的。
閣主大于：對賬是經(jīng)濟(jì)協(xié)作最基礎(chǔ)的表現(xiàn)形式，也是區(qū)塊鏈經(jīng)濟(jì)模式很本質(zhì)的東西。
嘉賓劉曉蕾：3.區(qū)塊鏈社區(qū)是一個新型的組織形式。如果還從科斯的理論談起，科斯解讀了為什么會出現(xiàn)公司?；蛘哒f為什么公司會成為經(jīng)濟(jì)生活中的重要的組成單位。他解讀了為什么不是要素持有人直接在市場上交易，而選擇在公司內(nèi)部交易。原因是交易成本。市場有交易成本，公司內(nèi)部配置資源（從A部門拿機器，B部門裝軟件，C部門出人力，不需要付錢），降低了交易成本。他也同時解釋了公司規(guī)模的問題。當(dāng)公司規(guī)模變大的時候，交易成本也開始變大。（我們都有跟大公司辦事的例子，流程非常長，辦事效率慢），當(dāng)達(dá)到一定程度的時候，就和市場交易成本同樣了。這就是公司的邊界。那么下一個問題，公司屬于誰的？
閣主大于：這點我也非常贊同，數(shù)據(jù)在多主體之間的流轉(zhuǎn)過程，從來沒有像在區(qū)塊鏈那樣清晰，在中心化數(shù)據(jù)庫時代，一個數(shù)據(jù)進(jìn)入到另一個數(shù)據(jù)庫后就會被據(jù)為己有。
嘉賓劉曉蕾：我喜歡問的一個例子就是“阿里巴巴到底是不是中國公司?”。網(wǎng)絡(luò)上經(jīng)?？吹骄W(wǎng)友們討論這個問題。這個問題的答案取決于我們怎么定義一家公司到底是不是中國公司。如果從股東的角度來看，或者說如果我們認(rèn)為阿里巴巴是屬于股東的，那么它不是一家中國公司。阿里的早期投資基金軟銀，雅虎都不是中國基金?，F(xiàn)在阿里在美國股票交易所上市，公司的大多數(shù)股東都不是中國人。但是我們可以換一個角度討論問題。我們可以討論阿里這家公司的存在給什么人帶來了經(jīng)濟(jì)效益，或者換句話說，討論誰是阿里的利益相關(guān)人（stakeholder）。阿里的利益相關(guān)人包括公司的雇員，在淘寶平臺開店的店主，在淘寶上買東西的顧客等等。那么我們可以確定的說，阿里的大多數(shù)利益相關(guān)人都是中國人。那么公司到底是屬于股東的，還是利益相關(guān)人的呢？這個問題在不同國家有不同的答案。而區(qū)塊鏈社區(qū)，實現(xiàn)了利益相關(guān)人與股權(quán)人的合二為一。在一個典型的區(qū)塊鏈社區(qū)中，token的擁有者既是這個項目，或者叫做社區(qū)，的stakeholder,同時又是這個項目的股權(quán)人。這是一種全新的組織模式。從這個意義上講，區(qū)塊鏈改變了生產(chǎn)關(guān)系。
閣主大于：這點非常非常贊同，我認(rèn)為這是區(qū)塊鏈經(jīng)濟(jì)的核心奧秘。公司制或者股東至上主義，實際上是適應(yīng)了工業(yè)經(jīng)濟(jì)時代。
嘉賓劉曉蕾：所以綜上所述，我認(rèn)可區(qū)塊鏈?zhǔn)歉锩缘?。并且越學(xué)越覺得它有魅力。
閣主大于：但是在互聯(lián)網(wǎng)平臺經(jīng)濟(jì)時代，這樣的組織架構(gòu)已經(jīng)在阻礙平臺發(fā)展，所以才會有所謂共享經(jīng)濟(jì)的概念，但是目前所看到的共享經(jīng)濟(jì)業(yè)態(tài)，往往只是信息層面的分享，沒有涉及到價值的共享，而區(qū)塊鏈才能夠使得所有利益相關(guān)人，真正意義上共享價值，因此我們看到了真·共享經(jīng)濟(jì)的曙光。劉教授說的這三點，言簡意賅，但真的是區(qū)塊鏈經(jīng)濟(jì)的精髓，非常精彩。
嘉賓劉曉蕾：感謝閣主謬贊。
閣主大于：群里有很多搞技術(shù)的朋友，之前很多訪談實際上也是在講項目的商業(yè)模式變革，今天講經(jīng)濟(jì)學(xué)邏輯層面。
Q2
閣主大于：我們先進(jìn)入下一個問題，但是第一個問題極為重要，大家再仔細(xì)看一看劉教授的回答，歡迎隨時提問。
第二問實際上也是對第一問的追問，在區(qū)塊鏈創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)人才論壇上，您曾說“區(qū)塊鏈技術(shù)有這個潛力解決數(shù)字資產(chǎn)的確權(quán)問題，這是區(qū)塊鏈最核心的發(fā)展?jié)摿??！睌?shù)字資產(chǎn)的確權(quán)有什么意義和作用？區(qū)塊鏈?zhǔn)侨绾巫龅綌?shù)字資產(chǎn)確權(quán)的？能否舉一例來說明數(shù)字資產(chǎn)確權(quán)帶來的變革？也就是在進(jìn)一步解釋一下您剛才回答的第二點。
嘉賓劉曉蕾：先說點題外話。今年是我們國家改革開放40周年，在過去的40年里，我們國家實現(xiàn)了高速的增長，創(chuàng)造了“中國奇跡”。那么這個高速增長的原因是什么呢？這是許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家，特別是研究長期增長的經(jīng)濟(jì)學(xué)家所關(guān)注的問題。這些專家們建了許多模型，做了許多嚴(yán)謹(jǐn)?shù)难芯?。但簡化而言有兩點特別重要：投資拉動和人口紅利。
這個公式就是著名的柯布-道格拉斯生產(chǎn)函數(shù)。它說明了進(jìn)行生產(chǎn)的最主要的兩個要素：K（固定資產(chǎn)）和L（人力資本）。我們經(jīng)濟(jì)過去的增長很大程度上是基于這兩個要素的拉動作用。其一是固定資產(chǎn)投資，比如我們的基礎(chǔ)實施投資。其二是人力資本的投入，我們的人口紅利。農(nóng)民工進(jìn)城為工業(yè)發(fā)展提供了必須的人力資本。但是我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)入了“新常態(tài)”，過去的這兩個要素推動都遇到了瓶頸。所以現(xiàn)在國家談到比較多的是“全要素生產(chǎn)率”，就是上述公式里面的a,可以解讀成生產(chǎn)效率。
嘉賓劉曉蕾：但是柯布-道格拉斯生產(chǎn)函數(shù)的提出是這兩位教授1928年發(fā)表在AER論文上。在哪個時候，K，L是關(guān)鍵的生產(chǎn)要素。但是隨著時間發(fā)展，其他要素變得越來越重要。我本人也做個工作論文，把無形資產(chǎn)作為要素加入這個生產(chǎn)函數(shù)中，做一些分析。進(jìn)入數(shù)字經(jīng)濟(jì)時代，數(shù)字資產(chǎn)將成為核心資產(chǎn)。如果可以實現(xiàn)數(shù)字資產(chǎn)的確權(quán)，在上面的公式中，將加入一個新的要素，D，數(shù)字資產(chǎn)。這將能極大的促進(jìn)生產(chǎn)力的發(fā)展。
閣主大于：這個觀點非常新穎，又很有說服力。
嘉賓劉曉蕾：大家都知道阿里和騰訊，他們的核心資產(chǎn)是數(shù)字資產(chǎn)，但是，由于目前數(shù)字資產(chǎn)沒有辦法確權(quán)，導(dǎo)致無法分享。阿里的數(shù)據(jù)和騰訊的數(shù)據(jù)無法共享，我們一直在談過要做個人征信，需要這些有數(shù)據(jù)的公司能夠把數(shù)據(jù)共享，也搞了8家機構(gòu)持股的百行征信，但是推進(jìn)一直很慢。一個重要的原因就是數(shù)據(jù)無法確權(quán)。
閣主大于：數(shù)據(jù)不能確權(quán)，那就僅僅是數(shù)據(jù)資源，不是數(shù)字資產(chǎn)。不但不能計入資產(chǎn)負(fù)債表，而且使用和買賣都不那么光明正大。
嘉賓劉曉蕾：在說一個我們行業(yè)的痛點。學(xué)術(shù)是需要交流的，是需要把自己的研究成果，去跟其他的專家分享討論改進(jìn)。比如說，當(dāng)我們完成了一篇工作論文之后，最好的辦法是到各大高校，包括研究機構(gòu)去做講座，收集，批評的意見，然后再進(jìn)行改進(jìn)。但是有時我的合作者會有一個擔(dān)心，就是會擔(dān)心，一篇工作論文到，外面去宣講之后，會很快的，被其他學(xué)者或者甚至是學(xué)生，做出一篇類似的文章來，因為沒有辦法確權(quán)，所以說呢，沒有辦法證明這是idea我們先有的，是我們最新做的。所以沒有辦法解決這個問題呢，所以很多時候呢，我們就選擇，不把工作論文，去對外宣講，這當(dāng)然極大的阻礙了學(xué)術(shù)交流。這個問題國外也有，但是國內(nèi)尤其嚴(yán)重。
當(dāng)然我不認(rèn)為區(qū)塊鏈在短時間內(nèi)可以解決我們行業(yè)的這個痛點，但是從確權(quán)的大方向上來講，已經(jīng)可以看到一些進(jìn)步。比如，就在幾天前，杭州的互聯(lián)網(wǎng)法院出了一個判例，圈里人應(yīng)該都看到新聞了。保全網(wǎng)一個寫在了區(qū)塊鏈上面的作為保留的證據(jù)，被法院認(rèn)可，當(dāng)作了承堂供證。這是一個非常難得的進(jìn)步了。也借此機會向杭州互聯(lián)網(wǎng)法院做出一個致敬。他們能夠?qū)@個新鮮事物，能夠接受，能夠理解，非常不容易。相信這個判例，會有極大的促進(jìn)，區(qū)塊鏈領(lǐng)域在確權(quán)的重要方向上面的，進(jìn)步和發(fā)展。
閣主大于：這個確實不那么容易解決，對于成型的作品版權(quán)，區(qū)塊鏈確權(quán)比較容易，但是對一個相對模糊、不那么確定的想法用區(qū)塊鏈確權(quán)還是有些難度。
嘉賓劉曉蕾：確實如此，比如我前面談到的我們行業(yè)的痛點，就不那么好解決。但是路總是要一步步來走。
閣主大于：這其中的一個差別應(yīng)該在于，一個已經(jīng)完成的作品是高度數(shù)字化的，而一個思路和想法實質(zhì)上還并不是數(shù)字化的。不過，區(qū)塊鏈嫁接思維世界，這本身就是一個極富魅力的研究課題。
嘉賓劉曉蕾：這里面就涉及了另外一個話題。就是區(qū)塊鏈需要跟其他領(lǐng)域的技術(shù)發(fā)展相結(jié)合。比如AI，物聯(lián)網(wǎng)，智能硬件，包括語義分析等等。特別是線上和線下對接的問題。需要其他物聯(lián)網(wǎng)及智能硬件的技術(shù)配套發(fā)展。
閣主大于：ai+區(qū)塊鏈的語義鏈，儼然看到了一個重要的創(chuàng)業(yè)方向。
嘉賓劉曉蕾：所以我雖然認(rèn)可區(qū)塊鏈未來非常大潛力，但是感覺路還非常非常長。目前還是初期，非常早期。當(dāng)然我非常愿意投身到這個我認(rèn)為是革命性的技術(shù)應(yīng)用上，為它的發(fā)展做一點微小的工作。
閣主大于：區(qū)塊鏈在數(shù)據(jù)確權(quán)和流轉(zhuǎn)方面，除了起到存證的載體之外，還能夠發(fā)揮怎樣的作用呢？
嘉賓劉曉蕾：交易和估值。數(shù)據(jù)的價值很難估算，但是區(qū)塊鏈的運營方式可以營造出一個市場，讓這個市場（出價）給數(shù)據(jù)（數(shù)字資產(chǎn)）定價。
閣主大于：為什么說用區(qū)塊鏈可以更好的為數(shù)據(jù)定價呢？
第一期閣主袁煜明： 劉曉蕾贊成，區(qū)塊鏈讓資產(chǎn)表擴表。
嘉賓劉曉蕾：據(jù)說日本央行曾考慮讓加密貨幣資產(chǎn)上表，但是問題太多，所以暫時沒有推進(jìn)。
第一期閣主袁煜明：哈哈，這需要體系和時間。
閣主大于： 劉曉蕾數(shù)字資產(chǎn)確權(quán)確實可以實現(xiàn)新一輪的資產(chǎn)負(fù)債表擴張，這也應(yīng)該說是新經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重要機遇。
嘉賓劉曉蕾：我只是想象一個項目。個人把（某種）信息發(fā)到鏈上確權(quán)，需要這個數(shù)據(jù)的人出價購買。這本身就是一個數(shù)據(jù)買賣的市場。通過市場供需形成合理價格。價格操作是很大問題。所以核心還是在交易所。哈哈。 袁煜明是第一期閣主。我剛才說的是鏈上用token買賣。不過還是那句話。這是個愿景，展望。感覺離我想象能夠達(dá)到的理想狀態(tài)還相差甚遠(yuǎn)。
閣主大于：區(qū)塊鏈存證-確權(quán)這個事情本身確實很可能一下子就激活大數(shù)據(jù)交易生態(tài)，畢竟使得買賣雙方都有利可圖，而且大大降低成本，降低風(fēng)險。
Q3
閣主大于：這個問題很有意思啊，不過時間所限，我們進(jìn)入到下一個問題，實際上是對第一問回答中第三點的追問。
第三問，區(qū)塊鏈社群模式下，誕生的全新經(jīng)濟(jì)組織模式是什么樣的呢？可以給大家分析一個典型案例嗎？區(qū)塊鏈社區(qū)下的組織模式要注意或防止出現(xiàn)哪些問題？
嘉賓劉曉蕾：關(guān)于這個問題，說一個想象的案例吧。這樣沒有站臺的嫌疑，也不得罪人。假設(shè)淘寶是一個中心化的公司模式，如果想要做一個社區(qū)化的淘鏈，就要給所有開店的人，在鏈上購物的人都發(fā)token,讓他們成為股東。這樣他們即是這個項目的參與人（stakeholder）,又是某種意義上的股東。他們會愿意共同建設(shè)社區(qū)，以便讓自己的token升值。
但是買賣即是發(fā)幣，就會導(dǎo)致一些“假交易”就是說本來不想交易的，為了得到幣過來交易。能否防止這種現(xiàn)象發(fā)生，能夠最大量的吸收“真正的交易”是一個社區(qū)能否長久發(fā)展的關(guān)鍵，這也是token機制設(shè)置中需要考慮的問題。
傳統(tǒng)的有限責(zé)任公司，由于管理權(quán)和所有權(quán)分離，帶來了委托代理問題(agency problem).區(qū)塊鏈的社區(qū)模式，沒有這種傳統(tǒng)的委托代理問題，但是在社區(qū)發(fā)展尚未成熟，需要由創(chuàng)始人團(tuán)隊經(jīng)營的時候，會產(chǎn)生創(chuàng)始人團(tuán)隊與一部分用戶之間的利益沖突問題。
另外如何決定投票權(quán)也是一個問題，比如在淘鏈上花的錢多的人，應(yīng)該有更多的投票權(quán)；買的次數(shù)多的人應(yīng)該有更多的投票權(quán)。這個怎么分配？或者籠統(tǒng)的說，不同的stakeholder，其實他們的利益也是不一致的，那么怎樣協(xié)調(diào)這種利益？
傳統(tǒng)有限責(zé)任公司的各方?jīng)_突，股東，債權(quán)人，管理人。有很多研究，公司治理也發(fā)展了很多年。區(qū)塊鏈社區(qū)模式是個新鮮事物，他的治理應(yīng)該說還在摸索過程中。相信更多的治理模式會在這個行業(yè)的發(fā)展中涌現(xiàn)出來，優(yōu)勝劣汰。
閣主大于：治理機制非常重要，實際上會決定社區(qū)的生命力。要讓價值持續(xù)增長，良好的治理機制是基礎(chǔ)。
嘉賓劉曉蕾：對的。所以區(qū)塊鏈?zhǔn)且粋€完美的技術(shù)和經(jīng)濟(jì)的結(jié)合。token機制設(shè)置，社區(qū)治理，都是經(jīng)濟(jì)金融問題。我以前不務(wù)正業(yè)，在一個BBS當(dāng)過總版主，花了非常多的時間。對社區(qū)模式非常有感情。
閣主大于：這個虛擬的場景挺有意思，不過也存在一些問題，我記得幾個月之前和慕巖總就探討過，不過到現(xiàn)在也沒有明確思路，在這里，我和劉教授再探討一下。
您說的這個想象場景相當(dāng)于是一個電子商務(wù)平臺，只允許用這個平臺的股票在平臺上交易商品。就是假設(shè)一個電商平臺，只允許用平臺的股票在上面買賣商品（假設(shè)平臺股票可以無限分拆），如果交易越活躍，很顯然，平臺價值就會越高，但是，這種平臺價值上漲預(yù)期豈不是抑制買方的熱情？買一次東西就會損失一些預(yù)期價值，在這種情況下，交易的熱情恐怕會受損，反而導(dǎo)致平臺價值下降。因此，通證的內(nèi)在權(quán)益性價值（預(yù)期增加）與交易流動性價值（要求預(yù)期相對平穩(wěn)）可能會存在一定內(nèi)在矛盾，您怎么看這個問題？
嘉賓劉曉蕾：這個問題的答案就非常糟糕了。是關(guān)于區(qū)塊鏈社區(qū)的估值問題。對于我說的這個商品交易社區(qū)，應(yīng)該從貨幣的角度來估值。它的估值來自于哪？我們在寫一個簡單的模型，估值來自于法幣的通脹。
閣主大于：您說這個思路非常有意思。
嘉賓劉曉蕾：這個我暫時不多說了，因為文章還沒寫出來。等有了工作論文，再跟大家進(jìn)一步請教。
閣主大于：好的，到時候先用區(qū)塊鏈確權(quán)一下。
Q4
閣主大于：那我們進(jìn)入下一個問題。
第四問，您曾經(jīng)說過“現(xiàn)在的泡沫屬于創(chuàng)新驅(qū)動泡沫(Innovation-driven bubble)，是人們對新技術(shù)不理解而產(chǎn)生過度的熱情引發(fā)的泡沫，在金融發(fā)展史上并非個例”，您覺得目前我們還處于這樣的泡沫期嗎？這樣的泡沫還會持續(xù)多久？
嘉賓劉曉蕾：在這個問題上，我覺得我們的區(qū)塊鏈跟曾經(jīng)的互聯(lián)網(wǎng)非常像。在我看來，互聯(lián)網(wǎng)確實是改變世界的技術(shù)，我無法去想象沒有互聯(lián)網(wǎng)的生活。但是他在99，00年的時候出現(xiàn)了非常嚴(yán)重的泡沫。類似的，歐洲的三大泡沫里面的南海泡沫和密西西比泡沫，學(xué)術(shù)界也認(rèn)為和當(dāng)時的，跨大洋貿(mào)易創(chuàng)新有關(guān)。
閣主大于：這些確實都是非常重要的創(chuàng)新。
嘉賓劉曉蕾：所以創(chuàng)新驅(qū)動的泡沫，并不少見。因為人們對一個創(chuàng)新不了解的時候，就會產(chǎn)生超出技術(shù)當(dāng)時承載力的估值，產(chǎn)生泡沫。當(dāng)然隨著技術(shù)的發(fā)展，就可以實現(xiàn)了前面過高的估值。但是這需要時間。所以我是認(rèn)同現(xiàn)在這個領(lǐng)域有泡沫。也許泡沫去后，才能真正迎來這個行業(yè)發(fā)展成熟。我期待那一天的到來。
閣主大于：那泡沫會持續(xù)多久呢？以及對后續(xù)技術(shù)持續(xù)創(chuàng)新和廣泛落地又會有怎樣的影響？
嘉賓劉曉蕾：持續(xù)多久不好預(yù)測。但是他對于這個技術(shù)的發(fā)展，其實是有促進(jìn)效果的，很多的資金的流入，加速了技術(shù)迭代。比如說以太和EOS，很大可能未來會被更好的應(yīng)用取代。但是他們的存在確實是為未來真正能夠有廣泛應(yīng)用的項目起的鋪路石的作用。或者說沒有他們可能我們也看不到那些“真正的好項目”。
閣主大于：好的，區(qū)塊鏈產(chǎn)業(yè)價值整體提升要靠生態(tài)的繁榮?；A(chǔ)設(shè)施確實應(yīng)該先行。
嘉賓劉曉蕾：是。所以做基礎(chǔ)技術(shù)的其實很重要，加密技術(shù)，數(shù)據(jù)庫技術(shù)。
Q5
閣主大于：第五問，當(dāng)前很多高校都開設(shè)了區(qū)塊鏈課程，浙大，清華，斯坦福等高校相繼開設(shè)，學(xué)生們似乎對這類課程也抱著極大的興趣，行業(yè)內(nèi)對專業(yè)的區(qū)塊鏈人才也是求賢若渴，您認(rèn)為區(qū)塊鏈課程應(yīng)當(dāng)納入大學(xué)本科課程嗎？北大有計劃開設(shè)區(qū)塊鏈相關(guān)課程嗎？光華區(qū)塊鏈實驗室具體在開展哪些工作？有人才培養(yǎng)方面的嘗試嗎？
嘉賓劉曉蕾：我們學(xué)院已經(jīng)開了一門這個方向的課?！敖鹑诳萍蓟A(chǔ)與應(yīng)用”是給碩士生的。就是我講的。其中一大半是關(guān)于區(qū)塊鏈。下學(xué)期我會給MBA開一門這個方向的課。到時候歡迎群里各位做嘉賓到課堂上交流!我很支持本科開課，雖然我們還沒有。因為年輕人更容易接受新鮮事物，更有創(chuàng)新的闖勁。
閣主大于：這個項目將成為中國區(qū)塊鏈產(chǎn)業(yè)的黃埔軍校啊。
趙一丹：好期待!
嘉賓劉曉蕾：趁機做個廣告，我們區(qū)塊鏈實驗室在招博士后和研究助理。大家有優(yōu)秀人才向我推薦啊。感謝！
閣主大于：還請您先把實驗室的情況，再簡單介紹一下。
嘉賓劉曉蕾：實驗室是設(shè)在北大光華下面的。致力于區(qū)塊鏈方向的前沿理論研究與政策建議。我們偏的不是技術(shù)，是應(yīng)用。特別是監(jiān)管科技方向。寫案例，論文，收集數(shù)據(jù)，寫政策報告，組織論壇交流等等活動。以后有活動會及時通知大家。歡迎大家參加！
閣主大于： 劉曉蕾非常期待光華區(qū)塊鏈實驗室成為我國區(qū)塊鏈經(jīng)濟(jì)研究的重要大本營。
嘉賓劉曉蕾：謝謝閣主祝福！
閣主大于：好，我問的問題就這些，下面請另外一位閣主 大象接力。
Q6
閣主大象：好的，我來刺激大家一下。
閣主大于：雙閣主的模式，嘉賓確實很辛苦??！但是內(nèi)容也會真的很豐富。
趙一丹：于閣主也辛苦了！
嘉賓劉曉蕾：于閣主辛苦了！我不辛苦，跟大家交流很開心。
閣主大象：我的第一個問題，從今天頭號大新聞問起，昨晚，李笑來萬字錄音流出，正所謂“天不生你李笑來，幣圈萬古如長夜”，如何看待這個事件？會對整個行業(yè)產(chǎn)生什么樣的影響么？
嘉賓劉曉蕾：好難的問題啊。
閣主大象：不會吧，我還以為只是李笑來的人設(shè)問題……
嘉賓劉曉蕾：首先我認(rèn)為幣圈是很亂的。非常亂的。以至于我經(jīng)常收到提醒說要離幣圈遠(yuǎn)點。
閣主大象：誰在提醒你？是幣圈的人么？
嘉賓劉曉蕾：另外我個人也比較悲觀，我認(rèn)為我們現(xiàn)在看到的項目95%-99%，都會死掉。但是剩下的1%將會是非常優(yōu)秀的項目。在這種概率下，離幣圈遠(yuǎn)點并不是個糟糕的建議。
閣主大象：那……感覺現(xiàn)在的如花盛景就是……那您為何而堅持？
嘉賓劉曉蕾：其實并不是說有多少項目會死掉有多可怕。而說現(xiàn)在呢，由于沒有監(jiān)管，野蠻生長，導(dǎo)致很多不規(guī)范的操作。現(xiàn)在的幣圈經(jīng)常讓我想到，沒有SEC之前的股市。美國股市不是從第一天就有證監(jiān)會的。沒有證監(jiān)會之前股市也是非常亂，內(nèi)幕交易，操縱市場，也有很多類似空氣幣一樣的，空氣公司。所以后來美國才成立了SEC，對股市加強了監(jiān)管。股市才漸漸規(guī)范起來。希望幣圈也可以慢慢規(guī)范起來吧。
閣主大象：所以，國家政策就是幣圈保護(hù)傘？
嘉賓劉曉蕾：無論是外來監(jiān)管，還是內(nèi)部自律。其實行業(yè)內(nèi)自律也很重要。
閣主大象：形成自律的時間會很長……
嘉賓劉曉蕾：相信當(dāng)潮水退去的時候，那些自律的機構(gòu)/項目會脫穎而出。
閣主大象：目前有這樣的項目在啟動么？
嘉賓劉曉蕾：我見到過一些。
閣主大象：目前開展哪些工作，會不會被某些人恨死……
嘉賓劉曉蕾：是問我目前開展哪些工作嗎？
閣主大象：好奇目前自律項目的進(jìn)度
嘉賓劉曉蕾：我們目前在寫一份關(guān)于“監(jiān)管科技”的報告，關(guān)于應(yīng)該如何監(jiān)管這個行業(yè)提些建議。大家如果有好的建議歡迎提。
閣主大象：確實，監(jiān)管勢在必行，畢竟大家都不想當(dāng)顯而易見的韭菜。
Q7
閣主大象：我的第二問，是代替年輕人問的，目前圈內(nèi)90后頗多，您的學(xué)生中入圈的多嗎？您對這些入圈的年輕后輩有什么想提醒的？
嘉賓劉曉蕾：有一些。他們比我懂。我經(jīng)常跟他們學(xué)習(xí)?？赡苡悬c非主流：我覺得人，特別是年輕人還是應(yīng)該有點情懷。
閣主大象：情懷指的是？
嘉賓劉曉蕾：有點比賺錢更遠(yuǎn)大的理想。不想賺錢的時候，到可以賺到錢了。比如做一個項目，是不是真的可以為社會解決什么痛點。而不是就為了割韭菜。這就是情懷。很多有情懷的年輕人。北大就有很多。圈里也有很多。
閣主大象：對于年輕人來說，抗拒錢的誘惑力……太難了。
嘉賓劉曉蕾：我沒說想賺錢不對。只是說應(yīng)該有更高遠(yuǎn)的想法。如果做一個項目的終極目標(biāo)就是賺錢，那往往做不好。只是我個人一些理想主義的看法。但是我珍惜這些理想主義。
閣主大象：所以，您作為老師，會強化在情懷上的引導(dǎo)？想追問一下，進(jìn)入“區(qū)塊鏈”，誰是您的引路人呢？
嘉賓劉曉蕾：這個問題有意思。我的學(xué)生們就是我的引路人。去年大概5月份的時候，我給EXED上課，當(dāng)時準(zhǔn)備的是另外一個題目。但是給學(xué)員做survey的時候，最高票的選題就是金融科技和區(qū)塊鏈的話題。所以我就講了這個課題。除了金融科技（比如互聯(lián)網(wǎng)金融）的內(nèi)容以外，我加入了區(qū)塊鏈的內(nèi)容。把我原來了解到的好好系統(tǒng)的總結(jié)了一下，又加入了一些新的內(nèi)容。如果一定說入圈，就算從那時開始吧。所以我說是我的學(xué)生的需求，推動我的。
閣主大象：“幣圈”或是“區(qū)塊鏈”背后的意義是不同的，您更愿意認(rèn)為自己是哪個領(lǐng)域里的人呢？
嘉賓劉曉蕾：我一直認(rèn)可教學(xué)相長。我是在教學(xué)中學(xué)習(xí)成長的。我更喜歡“鏈圈”。
閣主大象：態(tài)度很清晰呀，要給出喜歡的理由么？
嘉賓劉曉蕾：區(qū)塊鏈嘛。不就是鏈圈嘛。
閣主大象：為何覺得自己不是“幣圈”呢？
嘉賓劉曉蕾：token不是目的是手段。把它作為目的的都動機不純。如果只是手段就不需要叫“幣圈”。
Q8
閣主大象：那么，交易所的存在您如何看？您曾表示，中國有必要做自己的數(shù)字資產(chǎn)交易所。就現(xiàn)在國內(nèi)的形勢來看，這個容易嗎？應(yīng)該怎么入手呢？未來多久能實現(xiàn)呢？
嘉賓劉曉蕾：數(shù)字經(jīng)濟(jì)時代，數(shù)字資產(chǎn)是核心資產(chǎn)，是資產(chǎn)就需要交易和定價。所以我覺得有監(jiān)管的交易所非常重要。但是監(jiān)管有很多挑戰(zhàn)，另外需要各個國家協(xié)同監(jiān)管才比較有效果。所以短期內(nèi)還是需要行業(yè)自律。還是那句話，相信那些能夠做到自律的機構(gòu)，可以在監(jiān)管到來的那天，脫穎而出。
閣主大象：這個進(jìn)度和國家有關(guān)系么？比如中國就會慢一點或者快一點？
嘉賓劉曉蕾：應(yīng)該說各個國家都在探索中吧。
Q9
閣主大象：您曾對于比特幣現(xiàn)在能不能當(dāng)現(xiàn)金花的問題表示，在絕大多數(shù)國家里都不能，特別是在中國絕對不可以，但是在日本等極少數(shù)的國家可以。為什么呢？
嘉賓劉曉蕾：各個國家面臨的情況不一樣。當(dāng)一個沒有監(jiān)管的新事物來到的時候呢，可以想象有兩種方法，一種是先把他禁掉，然后再慢慢放開好的部分；還有一種是先觀望，然后再慢慢禁掉壞的部分。
閣主大象：現(xiàn)在國內(nèi)有一些諸如“數(shù)字貨幣有望取代微信、支付寶，前景無限好。”的言論，同時也有人說，因為目前國內(nèi)微信，支付寶等支付手段已經(jīng)極其方便了，所以數(shù)字貨幣當(dāng)做支付手段是沒有前景的，您怎么看？數(shù)字貨幣支付適合國內(nèi)的情況嗎？除開這一點，那么未來中國會支持?jǐn)?shù)字貨幣支付嗎？
嘉賓劉曉蕾：這里有兩種數(shù)字貨幣，完全不同。一種是數(shù)字化人民幣，一種是類似比特幣。數(shù)字化人民幣還是法幣。比特幣之類的加密貨幣不是國家為主體發(fā)行的。所以這兩種是根本不同的。
閣主大象：但是從大眾角度，他們是從使用場景上來講的。
嘉賓劉曉蕾：法幣數(shù)字化支付當(dāng)然沒問題。加密貨幣取代法幣我個人認(rèn)為不太可能。我可以想象token在項目中使用，在市場上交易。但這和離開項目作為“支付手段，計價單位，價值儲存”的貨幣不同。token成為作為有上述三項特征的貨幣，我不看好。
閣主大象：類似于股票不能用于支付？
嘉賓劉曉蕾：嗯。類似但不完全一樣。因為token在自己的項目里可以使用，用于支付。這個沒問題。但我不看好它離開項目作為媒介使用。
閣主大象：是的，token依托項目而生，如影隨形，這也是劉老師將自己鑒定為”鏈圈“的原因吧。絕不孤立地夸大token的作用。
嘉賓劉曉蕾：嗯。
閣主大象：我的提問結(jié)束，謝謝劉老師。
